mbs097: Sonate

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Timm
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Rob Stone

In der 97. Minute lassen wir die Stationen der letzten Nacht Revue passieren.

Mit einem Interview mit dem Linklater-Biografen Rob Stone und einer letzten Audiopostkarte aus Wien.

Show Notes

Übersetzung des Interviews mit Rob Stone

Bitte stell dich kurz vor.

Mein Name ist Rob Stone. Ich bin Professor für Filmwissenschaften an der Universität Birmingham, Autor mehrerer Bücher über Weltkino europäische Kino sowie eines Buches über Richard Linklater, das bei Columbia University Press in die zweite Auflage gegangen ist.

Wenn ich deine Publikationsliste durchgehe, scheint dein Hauptthema spanisches und baskisches Kino zu sein.

Das ist richtig. Ich glaube meine Diplomarbeit über Flamenco und das spanische Kino geschrieben und mich mehrere Jahre lang mit spanischem Kino beschäftigt. Aber nach einer Weile habe ich mich nach anderen Themen umgesehen, und ein Freund hat mich gefragt, worüber ich schreiben möchte? Und ich sagte ihm, dass ich die “Before”-Filme von Linklater liebe (damals gab es nur zwei). Darüber möchte ich schreiben. So begann ich, ein weitaus größeres Interesse am europäischen Kino und am Weltkino zu entwickeln.

Hast du persönliche Erinnerungen daran, wie du den Film zum ersten Mal gesehen hast?

Oh, ja. Jeder, der den Film liebt, erinnert sich an ihn wie an eine erstes Date. Ich habe damals in Madrid gelebt. Als mir “Before Sunrise” in einem kleinen Arthouse-Kino ansah, war ich überwältigt von ihm, ich weinte und lachte die ganze Zeit. Ich kann mich auch daran erinnern, dass ich einige Jahre später in Dublin warund dort in einem lokalen Kino dieses seltsame Plakat mit zwei Personen sah, die ich kannte. Also ja, ich hatte eine sehr starke persönliche Verbindung zu allen drei Filmen. Ich erinnere mich, dass ich 2013, als ich vor Mitternacht herauskam, tatsächlich in Wien war. Das war mein Belohnung, weil ich das Buch über Linklater veröffentlicht hatte. Es war der perfekte Tag, der 16. Juni, Bloomsday, ich lief in Wien herum, abends war die Premiere von Before Midnight im Votivkino in Wien. Ich glaube, ich war noch nie so nervös vor einem Film: Ich hatte Angst, dass er mir nicht gefallen würde, aber ich endete in einer Flut von Tränen und alles war großartig. Und ich habe ihn seitdem viele Male gesehen. Meine Liebesbeziehung geht also weiter und ist stärker als je zuvor.

In deinem Buch beschreibst du, dass die Long Takes von Linklater eine kubistische Herangehensweise an das Filmemachen seien, ähnlich wie die Gemälde von Picasso oder Braques. Das ist interessant, weil mir “Before Sunrise” eher wie ein impressionistischer Film vorkommen als wie ein expressionistischer Film.

Oberflächlich stimme ich dir zu, aber darunter ist der Bezug des Films zum Thema “Zeit” viel komplexer. Ich habe nach einem kritischen Rahmen gesucht, der für alle Linklater als Filme gilt. Er gehört zu einer kleinen Gruppe von Filmemachern, die sich mit dem Thema Zeit auseinandersetzen. Tarkowsky zum Beispiel: Für ihn geht es um Zeit als Erinnerung. Kaurismäki beschäftigt sich mit der Eintönigkeit. Oder Christopher Nolan – er behandelt Zeit wie eine Puzzlebox. Aber für Linklater ging es um lange Einstellungen. “Slacker” und “Before Sunrise” scheinen nicht linear zu sein, sondern eher eine Art hängender Momente zu sein; so als ob das, was wir in einem einzigen fortlaufenden Moment beobachteten, die kontinuierliche Gegenwart wäre. In “Slacker” sehen wir viele verschiedene Standpunkte von vielen verschiedenen Leuten. In “Before Sunrise” sind es verschiedene philosophischen Standpunkte, die in einem Dialog betrachtet werden. Es kommt mir vor, als ob der Film etwas abstrakteres beschreibt als die lineare Abfolge eines “Gehens und Quatschens” durch die Nacht. Die Perspektive des Kubismus hat mir erlaubt zu erkennen, dass “Before Sunrise” ebenso vom Thema Zeit handelt, und dies in einer einzigen laufenden Bewegung, die den vielen verschiedenen Perspektiven unterworfen ist. Ich glaube, dass René Descartes unrecht hat, wenn er sagt: “Ich denke, also bin ich”. Vielmehr ist es: “Aktuell denke ich, also existieren ich aktuell.” Einen einzigen fortlaufenden Moment aus so vielen verschiedenen Perspektiven zu betrachten ist nur im kritischen Rahmen des Kubismus möglich.

Auch die Beziehung zwischen Jesse und Celine entwickelt sich so: Wenn man die drei Filme im Verhältnis zueinander betrachtet, geht es vielmehr um ihre Beziehung in der Zeit als an einem bestimmten Ort. Deshalb gibt es so viele Erinnerungen auf frühere Ereignisse, so viele Ideen darüber, wie ihre Zukunft aussehen könnte. Ich glaube, Jesse und Celine sind sehr stark in dieser Idee investiert, die Vergangenheit mit der Zukunft zu versöhnen. Aber im Jetzt. Das ist ihr zentrales Thema.

Wenn Kubismus der kritische Rahmen ist, was ist das Objekt, das sie betrachten? Ihre Beziehung? Liebe? Zeit?

Es sind all diese Dinge. Aber im Wesentlichen ist das Thema die Zeit selbst. Denn die Liebe, ihre Beziehung, ihre Hoffnungen und Träume und Ängste – alles ist der Zeit unterworfen. Was auch immer sie tun, der Zeit können sie nicht entkommen. So wird das Thema der Filme zu einem einzigen fortwährenden Moment, mit dem sie beweisen, dass sie existieren. Und im Laufe der Filme wird dies immer schwieriger.

“Before Sunrise” wird als prototypischer Film der Generation X beschrieben. Ich frage mich, ob er versucht, den Geist einer Generation oder vielmehr den Geist einer Etappe im Leben einzufangen.

Ich glaube, es geht um eine Phase im Leben. Ich denke auch, dass sich die Resonanz auf den Film mit dem Kontext und der Zeit sich geändert haben. Immer wenn ich “Before Sunrise” sehe bin ich erstaunt, wie jung Jesse und Selina in dem Film sind. Sie lebten in einem prädigitalen Zeitalter vor den sozialen Medien. Heute wäre der Film unmöglich – er wäre in zwei Sekunden um, wenn die zwei auf Tinder nach rechts swipen würden. Darum sehen ihn immer mehr Leute als nostalgisch an. Aber ihr Moment liegt nicht innerhalb der linearen Zeit. Es geht nicht um ein Jahr, sondern einfach darum, wie man sich gefühlt hat, man 20 Jahre alt war und dieses erstaunliche Gefühl hatte, nicht nur eine Person zu entdecken, mit der man eine intensive romantische Beziehung haben kann – sondern auch die Beziehung zu sich selbst. Ich glaube, es ist ein Film über das Aufwachen. Es ist ein Film über die Erkenntnis, dass man nicht nur seine eigene Identität entdecken kann, sondern dass man anfangen kann, sie zu konstruieren. Man kann Entscheidungen treffen, und dann weiß man allmählich, dass die harte Arbeit auf einen zukommt, dass man diese Identität auch aufrechterhalten muss. Das ist es, was ihn relevant macht. In ihm steckt etwas Universelles, etwas Zeitloses, in Ermangelung eines besseren Wortes.

“Before Sunrise” hat eine ungewöhnliche Erzählstruktur. Haben Céline und Jesse Charakterbögen (Character Arcs)?

Ja, das tun sie. Im Laufe von “Before Sunrise” reifen sie, und im Laufe der drei Filme wird das immer deutlicher. Viele Menschen mögen “Before Midnight nicht” weil sie finden, dass in ihm Celine die Romantik ruiniert. Mein Problem ist jedoch ein anderes: In allen drei Filmen ist es Jesse, der sich weigert, erwachsen zu werden. Er versucht stark, ein amerikanischer Teenager zu bleiben, was Celine ihm zu Recht vorwirft. Interessant ist, dass sie Konflikt als Mittel benutzt, um die Beziehung voranzubringen. Und genau dort liegen die Charakterbögen. In konventionellen Romantikfilmen gilt das Klischee, dass der Mann die Beziehung schiebt und zieht. In den “Before”-Filmen ist es Celine, die bis zu einem gewissen Grad die Fäden zieht. Es gibt also faszinierende Charakterbögen, und in diesem Fall finde ich Celines faszinierender als Jesses.

Schiebt denn Jesse auch Celine in irgendeine Richtung?

Ja, absolut. Er fordert sie dazu auf, spontaner zu sein und weniger besorgt zu sein. Er spornt sie an, sich besser zu verwirklichen, wenn er zum Beispiel darum bittet, für ihn in “Before Sunset” zu singen. Ein Lied, für das er, wie er sagt, sein ganzes Leben versaut. Es gibt also ein Geben und Nehmen, es gibt Opfer, das mit beiden einhergeht. Es ist eine sehr realistische Beziehung. Und während er sie drängt, frivoler zu sein, leichtherziger, drängt Celine ihn, realistischer zu sein, mehr zu planen. Das ist ein faszinierender Dialog. Wir müssen uns aber auch vergegenwärtigen, dass hier ein Dialog zwischen Amerika und Europa stattfindet, und alle drei Filme spielen in Europa. Celine wird als sehr kosmopolitisch gezeigt, während Jessie der Außenseiter ist, der Tourist, der Ausländer. Wenn es einen weiteren Film in der Reihe gibt, ich hoffe, dass zumindest einer davon in Amerika spielt. Ich würde Celine gerne in Amerika sehen und sehen, wie sie darauf reagiert, an einem Ort zu sein, an dem Jessie alle Karten in der Hand hält, wo er weiß, wohin die Straßen führen. Ich denke, es wäre wirklich interessant zu sehen, wie sie aus ihrer Komfortzone, nämlich Europa, herausfällt.

Vielleicht ist das ein guter Punkt, an dem wir über Linklater als politischen Filmemacher sprechen könnten. Worin liegt die politische Botschaft von “Before Sunrise”?

Ich denke, wir würden einen Fehler machen, wenn wir Romantik nicht als politisch betrachten. Ich denke, gerade in der Welt, in der wir leben, wo in der westlichen Welt sicherlich alles auf eine Profit ausgerichtet ist. Oder weniger die Romantik als das “Gehen und Quatschen”, die Reflexion, die in sich selbst zu einem politischen Akt wird. Das ist nichts Originelles – Linklater hat damit nichts Neues erfunden. Mit seiner Arbeit knüpft er an eine Tradition der Nouvelle Vague an. In “Waking Life” spricht er das sehr explizit an. Es ist die Idee, dass in einer Welt, die von Regeln und Vorschriften und Beschränkungen beherrscht wird, das bloße Gehen und Sprechen und Reflektieren über die eigene Umgebung, insbesondere die städtische, an sich schon ein politischer Akt ist. Eine solche “Flanerie” ist ein oppositioneller Gedanke, ein politischer Akt. Sie erlaubt es uns, romantisch zu sein, und das ist nicht etwas, das dem Profitmotiv gehorcht oder. Es ist nicht etwas, das die Hysterie nährt, die uns die Presse und die Medien so sehr einflößen wollen, um uns dazu zu bringen, mehr Dinge zu kaufen oder auf eine bestimmte Art und Weise zu wählen. “Before Sunrise” betont das Gehen und Reden und sich einfach Zeit nehmen um Dinge zu betrachten, die wir normalerweise nicht entdecken würden. Das ist ein tiefgreifender politischer Akt. In den “Before”-Filmen geht darum, sich eine kleine Auszeit zu nehmen und den Sinn und den Kontext in Frage zu stellen – den Sinn des Lebens und der Liebe und alles, was dazu gehört. In “Slacker” gibt es eine Szene, in der eine der Figuren, beschuldigt wird, apathisch zu sein, weil sie keinen Job hat. Und die Figur sagt: “Hey, Rückzug aus Ekel ist nicht dasselbe wie Apathie.” Das ist eines der Schlüsselzitate im Linklater-Kino. Diese Vorstellung, dass wir uns mit Abscheu vor vielem zurückziehen können, das Druck auf uns ausübt. Aber innerhalb dieses Rückzugs müssen wir etwas Kreatives tun. Und ich denke, in der Zeit vor den Filmen ist der kreative Akt die intellektuelle Diskussion und das Produkt davon ist das Hinterfragen.

Mich fasziniert die Szene, in der Jesse und Celine die Plakate von Sara von der Ausstellung in Vietnam anschauen. Und doch höre ich selten einen Kommentar dazu. Was ist deine Meinung zu dieser Szene?

Es ist eine meiner Lieblingsszenen, aber sie ist schwer fassbar. Ich glaube, darin wird im Wesentlichen die Kristallisation ihrer Beziehung gezeigt. Jesse betrachtet diese Plakate im Hinblick auf die Zeit und den Kontext. Er schaut nur auf das Datum, an dem die Ausstellung stattfindet und bemerkt, dass sie sie nicht sehen können, weil nicht in “ihrer” Zeit existiert. Celine hingegen ist einfach offen für das Bild, in dem die Figuren im Hintergrund verschwinden. Damit drückt sie die Idee des einzigen laufenden Moments als etwas so schwer fassbares aus. Sie ist sich sehr bewusst, dass dieser Moment, den sie mit Jesse lebt, irgendwann verschwinden wird. Und so müssen sie darum kämpfen, ihn zu erhalten. Aber sie sind genau wie die Figuren in den Bildern: Sie verschwinden immer in den Hintergrund. Ich glaube also, diese Szene kristallisiert ihre Zeit- und Lebensperspektiven heraus. Und du?

Das ist eine sehr gute Beobachtung – so habe ich es nie gesehen. Ich habe mich mehr darauf konzentriert, was in den Bildern ist und wie dies den Film beschreibt: Die Schienen, der Park, die Clowns und der Tod. Und so wie beim letzten Bild eine alte Frau auf dem Totenbett liegt, so liegt Celine in der Schlussszenen in Jesses Schoß.

Das ist grossartig. Ich habe etwas Neues über einen Film gelernt, den ich schon hundertmal gesehen habe. Wenn ich jemals eine dritte Auflage des Buches machen darf, werde ich dich zitieren.

Before Sunrise hat eine Menge filmischer Echos. Was galubst du hat diesen Film inspiriert?

Ich glaube, Linklater zollt in seinen Filmen Tribut an die französischen Nouvelle Vague. Er studierte russische und französische Literatur an der Universität. In seiner Zeit bei der Film Society in Austin waren die Filme von Godard und Truffaut ein fester Bestandteil. Seine Ideen sind der französischen Neuen Welle sehr zu verdanken. Beispielsweise verweist er auf Godards Szenen aus “Atemlos”, in der Belmondo über die Champs-Élisés schlendern: Die Art, wie die Kamera hinter den Protagonist*innen herläuft, ohne ihre Gesichter zu zeigen. Und dann drehen sie sich um und gehen auf die Kamera zu, und die Kamera muss rückwärts gehen – das ist eines der revolutionärsten Bilder der Filmgeschichte. Es gibt mehrere Einstellungen in Before Sunrise, wo Linklater tatsächlich die Aufnahme kopiert, zum Beispiel auf dem Prater. Ich glaube auch, dass in seinen Filmem ein Dialog zwischen Amerika und Europa stattfindet. Linklater ist zwar Amerikaner, aber er von der europäischen Philosophie beeinflusst. Diesen Dialog trägt er offen und stolz vor sich. Es ist mehr als eine Hommage.

Du schreibst, dass “Before Sunrise” ein morbider Film sei, in dem die Protagonist*innen todbesessen seien. Gleichzeitig beschreibst du ihn auch als ein Beispiel für ein Musical ohne Gesang und Tanz. Ist “Before Sunrise” ein morbides Musical?

Genau, es ist ein morbides Musical. Viele Leute beschreiben “Before Sunrise” als romantisch. Aber wenn man sich die Dialoge genau anhört, verbringen Jesse und Celine den größten Teil des Films damit, über den Tod zu sprechen – es ist unglaublich morbid. Die Idee der musikalischen Struktur kommt daher, dass die intensivsten Momente nicht die großen romantischen Momente sind, sondern Dialogszenen. Wir erinnern uns zum Beispiel an die Tramfahrt, an die Diskussion im Cafe, an das Gespräch mit der Wahrsagerin. Und die lineare Erzählstruktur über den Zeitraum von etwa zwölf Stunden ist im Wesentlichen nur eine Stütze, in der sich diese Einlagen wie in einem klassischen Musical platzieren lassen. Die lineare Struktur ist unwichtig: Viel wichtiger ist diese intensive Konzentration von Dialogmomenten, und diese sind Gesangs- und Tanzeinlagen. Zuschauende erinnern sich an diese Dialoge, als wären es Lieder. Das macht den Film einerseits unglaublich romantisch, verleiht ihm aber auch eine gewisse Schärfe, weil es in den Musicals natürlich oft um Menschen geht, die im wirklichen Leben nicht ausdrücken können, was sie füreinander empfinden. Also singen und tanzen sie. Das ist ein metaphysischer Aspekt von “Before Sunrise” und “Before Sunset”.

Musik und Tanz sind ja auch Möglichkeiten etwas unaussprechliches ohne Sprache zu vermitteln. Was spannend ist, denn das Thema des Films dreht sich ja auch darum, eine Verbindung zwischen Menschen aufzubauen, was so oft unmöglich erscheint.

Das stimmt: Es geht um die Unmöglichkeit. Aber was wäre, wenn du deinen Seelenverwandten treffen würdest? Nur durch das Phantastische, durch das Metaphysische kann man die Tatsache verstehen, dass man seinen Seelenverwandten getroffen hat. Aber das Gehen und Sprechen, das Singen und Tanzen ist auch eine Möglichkeit, den Tod auf Distanz zu halten.

Das erinnert mich an Tarkovskys “Solaris”, bzw. an Stanislaw Lems Buch, in dem es in einem Science Fiction-Sinne um die Unmöglichkeit geht, sich zu verständigen.

Ja, da gibt sehr interessante Verbindungen zwischen Tarkovsky und Linklater. Tarkovsky hat ein Buch mit dem Titel “Sculpting in Time” geschrieben. Darin beschreibt er, wie er seine Filme gemacht hat und dass er Erinnerungen als formbar ansieht. Seine Figuren versuchen, ihre Erinnerungen so zu ändern, dass es ihren gegenwärtigen Bedingungen entspricht. Aber sie scheitern auch oft, weil das Gedächtnis nie ganz so formbar ist, wie sie denken. Das ist auch ein Element, das sich in den “Before”-Filmen durchsetzt, besonders in “Before Midnight”. Dort tun Jesse und Celin so, als ob ihre Vergangenheit nicht ganz so war, wie der andere sich an sie erinnert. Aber letztendlich können sie natürlich nicht dem entkommen, was tatsächlich passiert ist. Das ist ein Thema, das der Film mit “Solaris” teilt.

Inwiefern widerspieglt Linklater Filmstil die Ideen wider, die er zu vermitteln versucht?

Die langen Einstellungen sind wohl das offensichtliche Mittel dafür. Sie sind der einzelne unvollständige Moment, den wir in einer konventionellen romantischen Komödie nicht erwarten. So wird der Long Take zu einem Vehikel für Idee des Betrachtens eines Moments: Wir halten den Moment fest, und das ist das einzige, was wir wissen können ist, dass die Zukunft und die Vergangenheit nicht existiert.

Solche Long Takes sind auch sehr schwer umzusetzen.

Durchaus. Es ist faszinierend, wie wichtig die Proben für die Entstehung dieses Films waren. Zuschauende denken, Delpy und Hawke erfinden den Dialog, und es seien nur Handkameras, die ihnen folgen. Das stimmt überhaupt nicht. Bei “Before Sunrise” gab es wenig Budget und wenig Zeit. Der einzige Weg, ihn zu realisieren war also, verdammt viel zu proben. Linklater hat mir erzählt, 97% seiner Filme beständen aus Proben. Es gibt sehr, sehr wenig Raum für Improvisation. Die Natürlichkeit des Schauspiels entstand aus den und der Investition in die Drehbüchern. Einer der schönsten Aspekte des Film ist, dass man sich beim Schauen gehen lassen kann und dann erkennt, dass 90 Minuten einfach im Nu vergangen sind.

In deinem Buch schreibst du, dass “Before Sunrise” nicht funktionieren würde, wenn man ihn auseinandernimmt und separat betrachtet. Das ist aber das, was ich mit diesem Film gemacht habe. Ist dieser Podcast eine Antithese zu diesem Film oder eine Ergänzung?

Ich glaube, man kann den Film immer wieder sehen und über sich fliessen lassen. Aber er hält auch einer minutiösen Betrachtung stand, bei der man sorgfältig auf die Details achtet. Wir können uns also den Fluss des Films ansehen und ihn dann im Detail reflektieren – darum war ich emotional, darum war ich traurig. Der Film erlaubt also beides. Das gilt für alle Filme. Wichtig ist, dass man offen in “Before Sunrise” geht und bereit ist zu verstehen, wie dieser auf mehreren Ebenen funktioniert, und wie die drei Filme einen Dialog herstellen. Wenn wir das tun, dann sind wir uns wohl alle einig, dass die Trilogie eine der erstaunlichsten Werke des zeitgenössischen Kinos ist.

Woran arbeitest du aktuell, und wo können Zuhörende mehr über dich herausfinden?

Nun, Ich bin im Moment an der Universität von Birmingham und ich leite eine Abteilung für Film und kreatives Schreiben sowie ein Forschungszentrum namens B-Film. Wir haben eine sehr aktive Facebook-Site. Aktuell arbeite ich an einem Buch über die Netflix-Serie Sense8, die wir alle sehr inspirierend finden. Mein nächstes großes Projekt ist ein Buch über den Einfluss des Transzendentalismus auf das amerikanische Independent-Kino. Das sollte 2021 erscheinen.

Herzlichen Dank für das Gespräch!

Eine Antwort auf „mbs097: Sonate“

  1. Als jemand, der schon mal Gambe gespielt hat, muß ich natürlich kommentieren:
    Die Gambe heißt eigentlich Viola da Gamba, also Kniegeige.
    Dem gegenüber kennen wir hauptsächlich die Viola da Braccio, also Armgeige – der deutsche Name “Bratsche” kommt daher, und die Violine ist halt die Verkleinerungsform…

    Die Gambe kann man sich am ehesten als Mischung aus Gitarre und Cello vorstellen; das Cello ist eine große Geige mit einem Stachel, auf dem es auf dem Boden abgestützt wird; die Gambe wird (egal in welcher Baugröße, also Sopran- Alt- oder Tenorgambe) zwischen den Knien gehalten. Analog zur Gitarre hat die Gambe sechs Saiten (die aber meistens in D-G-C-E-A-D gestimmt werden; also andere Töne als bei der Gitarre bei gleichen Tonabständen) und auch Bünde, wobei diese aus Saitenmaterial um den Hals geknüpft werden (dadurch sind sie in Grenzen auch stimmbar).
    Unterschiede gibt es auch beim Bogen: bei den Violinen greift man von oben im sogenannten französischen Griff nur das Holz der Bogenstange (und etwas am Frosch), die Gamben werden mit dem sogenannten deutschen Griff mit Daumen von oben, Zeige- und Mittelfinger von unten am Frosch umgriffen, und Ring- und kleiner Finger liegen auf den Haaren und können auch die Spannung etwas variieren.
    Wer sich einen Film über Gambenmusik ansehen möchte, dem sei “Die siebente Saite” https://www.imdb.com/title/tt0103110/ empfohlen.
    Kleiner Funfact noch:
    Bei den Kontrabässen gibt es welche mit Violinen- und welche mit Gambenboden, und der deutsche Bogen ist verbreiteter als der französische.

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